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施雪均采访

日期:2013-05-02作者:admin点击:3568转播到腾讯微博

 

徐美容:大家好,这里是文汇网,我是主持人徐美容。今天我们请来了嘉宾老师是施雪均,施老师:给大家打个招呼。

施老师:大家好。

徐美容:施老师,我们知道您除了是我们文汇报比较资深的新闻媒体工作者,同时还是有名的乐评人。您能否向我们介绍一下,你为什么会喜欢或者从事音乐写作这方面呢?

施老师:首先,我仅仅是一位老的新闻工作者而已,这个跟从小喜欢音乐有关系。我从小是学音乐的,但是在那个年代由于家庭成分的原因与音乐擦肩而过了。

徐美容:你接触音乐很早的。

施老师:小学4年级就开始接触音乐,当然是民族音乐了。什么时候喜欢上古典音乐呢,要从我下乡的时候开始。上世纪70年代左右,我们下乡在东北黑龙江当时苏联边境很靠近的边境的农场里面。我一到晚上就到农场播音室里,有一天在播音室玩儿的时候就听到对面电台里面放两首古典音乐的东西。有一首就是马思涅的《沉思》小提琴的,还有一首就是(04:26英文)当时我是听到两首东西之后,感觉到从来没有听到过这么好听的音乐。我们是学民乐的,一下子接触到古典音乐,发现太好听了。那个时候在脑子里就留下了非常深刻的印象,也就是因为这个原因,后来慢慢就成为了一个发烧友。这个发烧友上海的包括全国的音乐发烧友有很多,但是一般我们把他们分成三种,有一种人纯粹喜欢音乐,就拿很破的收音机也可以听音乐,这是一种。第二种是玩儿音箱设备的,喜欢追求几十万上百万的设备,他主要是喜欢音箱的效果,对音乐本身不是特别关注的。第三种是既对音乐又对设备很讲究的,我把自己归类到第三种,这是经典发烧友。在不经意间就开始涉及到有关音乐文字方面的创作。写访谈录,写散文,写音乐评论 。这个不奇怪,在西方国家很多主流媒体,比如说《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《泰晤士报》他们都有相对固定的版面,每个礼拜都有,而且是隔天的。比如说今天晚上在这里有讲座,后面必有。所以很多演出家也好,音乐家也好,到了比较著名的城市他们非常害怕,因为不知道乐评家会给他什么一面评论。西方国家对这个非常讲究,他们不时地对重大音乐事件,重大演出做一些权威性的评论。往往担任这些评论的都是本报的专家型的编辑和记者。

徐美容:专业又权威的。

施老师:嗯。比如说世界上最有名的乐评家阿布莱希特,这个人出过好几本书,在中国很畅销的是《谁杀了古典音乐》这个是英国的,非常有名的。像这类的人担任版面音乐评论工作,所以他的音乐品味,他的音乐素养,包括他的音乐专业水准,人们都认可的。但是你回过头再看看,广播电视除了八卦和娱乐,绯闻,几乎是没有别的,我感觉是一种悲哀。长期以来在很多人心目中间无知地把音乐看做是娱乐消遣的一部分,而不是精神需求和艺术享受,这个是非常大的差异。今年,他们跟我讲起来,说在今年两会有一个音乐家的代表委员提了一份提案,要求把报纸上娱乐和严肃音乐分开,你看我们报纸上面娱乐跟严肃音乐都在一个版面,然后相对而言更多的是明星的绯闻,谁跟谁上床了,谁有第三者了,谁今天在咖啡厅里玩儿年轻女子,对这类事情感兴趣。但是对严肃音乐几乎是没有像样的东西。我们中国乐评界有一个说法,现在整个乐评在中国主流媒体上属于荒漠状态,现在也是这样,到现在没有改变过,这很可悲。我是觉得这个委员提这样的提案,看上去是有点荒唐,但是确实是当下中国的国情,这非常可悲。我感觉这种状况跟中国足球一样,需要很多年之后才会有改观。我们文汇报曾经有过一个版面,这个版面主要经济支撑是靠广告,半年之后广告公司在艺术方面赚不到钱,就撤了,这个版面就停掉了。停掉了以后,听说当时喜欢文汇报版面的一个人曾经发了一篇博文,说他恨不得一把火把这个烧掉。这个版面尽管有大半年时间,还是说明了这个市场这一块是非常受重视的,有相当大一批读者群在。现在情况跟四五年前可能又不一样了。

徐美容:因为经费问题被停掉很可惜。

施老师:你要知道我们报纸有成本,文化艺术哪儿有那么多广告,所以没有稳定的财政收入这种版面是办不下去的。不要说我们的版面,就是全世界古典音乐的唱片店都纷纷关闭,杂志社纷纷关门,台湾也出现这样的情况,包括国内的案例,除了在上海,除了卖盗版真的找不到一家可以买比较齐全的古典音乐的商店。我就加入了这个队伍,也作为一种呼吁,这种呼吁也尽管是多余的,但是也还是要呼吁。我在中国音乐评论网,音乐专刊,专业的杂志上也跟很多人提出很多问题。我曾经在《文汇报》上发表过一篇五六百字的评论,《乐评你不该沉默》,这篇文章在全国转载率是非常高,说明了大家非常渴望文化批评,音乐批评。

徐美容:脱离开消费的观念,走向一种纯欣赏的艺术评论,起码要给他定位,现在定位没有把他提到高雅的位置上去。

施老师:所以我觉得《文汇报》作为全国的文化艺术方面比较权威的报纸,应该对这方面有所作为,应该竖起一面严肃音乐的旗帜。从80年代就开始了一直到现在,当年80年代的代表人物是中国交响乐团的指挥李德仁和上海音乐学院的院长克罗丁,在笔会上发表了很多文章谈到这个问题。我想这些文章大概现在把他翻出来,至今还没过时。我对这个很钟情,也希望我们国内能出现。我一直想,如果我们国内能像国外那些消费一样,把文化消费进入到家庭的开支状态,这个可能要很多年。你看外国人很清楚的,每个星期要跑超市,这是生活中间必须的。还有一个必须是每个星期都要看电影或者听音乐会。他把他罗列为家庭开支的一部分,但是中国人没有。

徐美容:说了这么多,我们知道施老师最近有一本书是《田丰传》要出版了,我们对田丰都不是非常熟悉,您能否先向我们介绍一下田丰他不为我们知道的呢?

施老师:我觉得作为一个《田丰传》的作者,我个人认为田丰对中国音乐史有两方面的贡献。一个方面的贡献是他留下了许多珍贵的音乐文献,这个音乐文献说明了他在作曲方面的天赋和才华。第二方面实际上是推动了中国音乐史的进程,前面说的是他作曲的才华,后面作为一个音乐家他已经超越了音乐本身的社会担当,这个恰恰是我们时代所缺少的。

我想对作曲家田丰来说,你们对他不是很熟悉,但是我们这一代人应该还是知道的。现在中国音乐界有一个非常奇怪的现象,一个歌手唱了著名作曲家或者词作家的一首歌可以一夜成名,可以吃一世。像蒋大为唱了一首《在那桃花盛开的地方》可以吃一辈子,但是没有人想到这个《在那桃花盛开的地方》是谁写的,没有人知道。这个现象我觉得非常奇怪,其实对词作家和作曲家是非常不公平的,非常不公平的。我想,田丰之前在云南也好,在中国很多少数民族地区很少有挖掘、保护、传承系统的少数民族民间歌舞,并且把他作为一种艺术登上大雅之堂,田丰之前至少还没有出现这样的代表人物。我每年要去云南十几次,跑云南很多地方,本土艺术家对自己民族的东西他们都不认为这是艺术,他们觉得这些东西是我们平时消遣娱乐的,没有人认为是一种艺术,所以很少能走出大山,跨过界成为一种艺术。发现农民音乐跟文化的巨大价值的就是田丰,他在1985年走进云南,十几年在那儿,我在他家里的地下室翻他的遗物十几箱子,光录音磁带大概就有几大箱子,这些东西可能十几年以后就转不动了。所以我一直跟田丰的儿子说,这些东西你赶紧把他弄到电脑里,否则就失传了,他是很系统地记载了非常多的东西,都是录音。田丰是关于云南少数民族挖掘录音资料最全的人,有点像20世纪世界上伟大的作曲家巴洛克,这个人在原始文明即将消亡的时候拿着这个录音机走遍了罗马尼亚、匈牙利、波兰,去录音那些民间资料,大概录了八九千首。田丰恰恰跟他非常像,我觉得他能够探究农民音乐的本质和特点,并且用某种方式把他变成人类的文化遗产,拯救了一大批美妙悦耳地地道道的民间歌舞,使他们免遭了毁灭的厄运。在此之前没有任何一个作曲家做到这点,我比较欣慰的也是这个。现在这些东西全中国都在受益,你看看最早原生态的原形就是田丰提出来的,他那时候提了只不过不叫原生态,叫源文化,现在延伸把他叫原生态。你看,现在中国那么多非物质文化遗产的保护项目,田丰是功不可没,这一点我觉得他是推动了中国民族音乐史的进程。云南一个作家说了,他不光光是推动了民族音乐的进程,推动了世界多元文化的进程,他作为一种非常宝贵的遗产已经保存下来的。你们今天在广播里所听到的中央电视台播的,包括杨丽萍的《云南印象》,那些原生态的东西其实他所有的形式东西都跟田丰有关。因为他改变了云南本土艺术家的头脑,使他们产生了头脑风暴。我在云南开会的时候他们有一个人讲了一句话,说田丰是云南音乐的启蒙者,因为他启蒙了一批人。

徐美容:我们还想问施老师一个问题,您认为什么样的音乐家才能配得上拥有传记,然后传诸与后世?

施老师:我们国家是一个出版大国,每年出版物几十万册吧,但是你仔细看一看,电影广播包括音乐传记、包括艺术家的传记,这类的东西很滞后。原因在于音乐写作不同于其它的文学创作,他是文学和音乐结合的产物,很有才华的作家就望而却步了,不像小说可以坐在家里,音乐你要凭你的感受而且你还要知道音乐创作的动机,音乐的曲式,音乐很多专业的东西限制了他们写作的方式。

徐美容:音乐和文学两方面的才华缺一不可。

施老师:对,这方面我想国际上萧伯纳就讲过很多有关这方面的言论了。所以我就在想,音乐家我有自己的尺度,这个尺度就是从我前面的一本书《离上帝最近的人》里面所选的30多位世界著名音乐家可以看出。大概基本上属于国际乐坛一线的,但是这个东西我觉得我比较相信自己的耳朵,包括平时听音乐的积累,去分辨,知道哪些人可以写,哪些人值得写。比如说我随便给哪个人做个传这个东西留不下来的。所以我觉得这些人在音乐史上必定有他一席之地的人,这才是我写的对象。在国际上有一个说法,称得上伟大的音乐家的必定是能够推动音乐进程的人,瓦格纳,他推动了歌剧像乐剧发展。所以用这个标准衡量,仔细再看一看,从18世纪19世纪20世纪,其实能够称得上伟大的音乐家也好,演奏家也好,也就一两百个人左右。但是在当今中国被国际公认的人物还没出现,我个人认为可能将来中国有几位名垂青史,除了需要人们去关注挖掘以外还要有写手把他推出去。因为现在很多作者还有一个最大的问题,为什么这么多好书出不去,不注重推销自己。聪明的人一边写中文小说,一边请外国人帮他翻译成英文的,或者德文的或者是法文的小说,像莫言就是这样。这是他比人有能力的地方,比人有远见的地方,先推销自己。所以我们国内有很多人,你要让外国人到你中国像大海一样的书库里面寻找某一本书把他翻译出去,那太难了。这个就是我们当前的任务,所以我对写传记有一个创作计划,现在列入我创作计划中间有4个人。

徐美容:你能先透露一下吗?

施老师:这4个人应该是没什么争议的,田丰是其中一个,另外一个是中国交响乐作曲家,最有成就的交响乐作曲家叫王希林,这个人现在已经写到第八部交响乐了,国际上都认可,最近50年世界最有影响的作曲家,这个人是其中一个。还有一个中国音乐界的泰斗《红色娘子军》的作曲家《草原英雄小姐妹》的作曲家。还有一个是现任音乐中国主席赵季平。至少列入我的传记之内,当然有可能还有,比如说指挥家中间,钢琴家中间,但是我想我大致有这么几个人,但是这个东西可能要花费我很长时间,写一本传记用两年时间可能三部传记要五六年时间,这种写作方式我觉得很有意思。

徐美容:我们聊了一下田丰的才华和人品,但是我们这个时代对他的了解不是很多,你认为其中的原因是什么呢?在生活中田丰又是什么样子的?你能给我们介绍一下吗?

施老师:这就是我刚才给你介绍的一个奇怪的现象,一个歌唱家唱一首歌能够一招先吃遍天,大家都可以记得宋祖英,可以记得谭晶,但是很少有人记得作曲家和词作家。田丰也是如此,人们在做第六套广播体操的时候,没有人会想到这是田丰做的曲,因为在那个年代没有人想到这个。(28:33—— 29:39)80年代末90年代初的时候,这是轰击一时的电视剧(28:42)但是人们唱着他的歌的时候,唱着他的电视剧插曲的时候,没有人知道这是田丰写的,所以我觉得这是作曲家、歌唱家我们文化上的认识问题。因为在国外,都是非常尊重艺术家最大的特点是他们把作曲家看作是至高无上的。比如说一个乐团的指挥,这个乐团的指挥就是太阳,其它都是星星。太阳一出来星星全没了光彩,就这个概念。但是事实上不是那么回事,但是专业圈里的人,都认知田丰。我有一个想法,我在写这本书的时候,走遍了全国很多地方,我就发现高等医院学院里面很多硕士博士纷纷写博士论文,硕士论文在写田丰的,分析田丰的作品结构。我有一个朋友,他是莫斯科音乐学院的合唱指挥,是中国第一个在俄罗斯得到博士学院的一个人。他就是田丰研究的专家,他在首都师范大学,他就是研究田丰作品的,大概有五六年了,在俄国发表了一本撰著就是写田丰的作品的结构分析。那次他给我讲了田丰创作的交响合唱《毛泽东诗词五首》他的俄罗斯导师就跟他讲过,这样的作品在俄罗斯完全能够得到大家的肯定,因为这部作品在中国现在是人们把他认为是《黄河》之后的另一部伟大的作品,到现在没有人超过他,你想一想,为毛泽东诗词谱曲的人他在那个年代需要多大的胆量和多大的技法,谁敢给领袖谱曲。所以,他文章发表发在俄国,俄国人说了,问题就在这儿,他的作品实际上是光是我们国内乐团的演奏没有一个外国人演奏接触过他的作品,所以他说我相信如果哪一个外国指挥到中国来,第一演奏他的作品,这部作品马上到国外推出去,这就是我们现在文化,把中国音乐文化的某些不足。所以中国文化要走向世界还要很长的路,包括已经好的东西。所以我以为,这是田丰逝世12年之后到现在他的艺术价值已经逐渐显现了。我想我的这本传我不写将来可能也有别人来写,因为这个人的价值在那儿,在艺术史上的价值在那儿,我不去写很可能有其它人来写。也许我写了这本传记也可能将来会出第二本第三本第四本的田丰传,这是必定的过程。

徐美容:您觉得在田丰的身上有哪些让我们值得反思,去思考的一些东西?通过这一本传记你想达到怎样的目标?

施老师:这个问题使我想起了我跟云南油画家协会的秘书长的对话,他的那段对话我是非常赞同的。他说为理想而生存的人,这个社会还存在吗?还有价值吗?他说在充满变数的大时代中间,人们永远关注的都是成功的,所以他说我用这种意识去关注田丰的历史,哪怕官方不认可,市场不接受的时候,能够支持艺术家往前走的只有理想。他还曾经说过,我们的航天事业,北极考察,南极考察,这些跟老百姓的生活有关系吗?没关系,目前来说是没关系,但是这个社会必定要有这些科学家推动,推动整个历史往前走,你要给他们研究的空间,他们会有理想,航天的理想或者是苍穹的理想,正因为这个理想这个事业可能在100年200年甚至更长的时间之后才会有他的空间,所以艺术家是这样的。他说,在现实和理想的冲突,个人很难包括,往往是某种东西与自己联系的时候你才会有这种感想。我想,毛杰跟我聊天的时候说的这段话其实也是我想说的这一段。我个人一直以为从某种程度上来说,田丰是属于神经正常和非正常之间的人。我在前面一本书中间我把音乐家称之为是游走在神经正常与非正常之间的一种另类。因为他们的音乐告诉我,这个音乐中间有很多东西是超前的,像贝多芬的音乐几百年了,人们还在听,他不过时。所以,他那些东西怎么得来的,音乐家有一个故事,讲到世界上有一个马伦,他这个人房间里面打电话很长时间,但是有人找他往往凉在一边,由此,他太太就说他忙呢,在屋里跟上帝在对话呢。他有的时候,就包括舒曼疯人院的时候,他进了疯人院之后写了很多作品,实际上他经常跟他太太说我是上帝告诉我,这段音乐应该怎么写。还有瓦格纳写歌剧的时候也是这样的,写了大半年一个音符也没有写出来,然后有一天睡觉睡在沙发上,突然之间上帝告诉他你应该怎么写,他一骨碌从沙发上跳起来把那个旋律写出来,现在这部作品成为世界有名的一部歌剧,写的就是他的状态。所以我觉得音乐家很多东西是在朦胧状态下完成的。第二天,拿了一个音符说这段东西是我写的吗,怀疑自己的,我能写出这么好的音乐吗,往往我们自己写文章也是这样的状态,都是在游离在某种状态之后,到第二天出来的东西以后看到,昨天写的这个东西还不错,怀疑自己。所以,像田丰正常角度来看,田丰的观念,他的举止都傻得可爱,傻到极至,才是真正的艺术家,我是称之为这种人叫纯粹的音乐家,其它都不考虑的,哪怕他在外面要饭、四处借钱生活,他都不在乎,但是他对音乐很在乎。所以我觉得这是纯粹音乐家,现在这个社会纯粹音乐家还有吗?不多见了,或者说已经逐渐消亡了。我写这本书的目的无非也就这么几点,用某种方式唤醒人们不要那么快得健忘症。要给田丰历史公证的排位,其实他有他的历史价值他地位。第三个是对当代中国重要的艺术家,我们文化有关部门应该有所作为,像为历史名人作撰的,应该是政府部门做的。(38:50——40:38)我觉得我们现在,有些现象是很不可思议的,中央音乐团有很多著名的作曲家,大家很清楚的,司光楠,他逝世10周年音乐会是他的太太写信给中央领导弄了几十万,四处再投钱给他举办了一台音乐会。还有一名中国有名的作曲家王敏写《海峡》主题的叫王敏,像这类的当代重要的作曲家政府应该有花名册,哪个人应该给他树碑立传,应该给他们留下完整的历史。

徐美容:应该给他一个地位。

施老师:对,田丰办的应该是政府去办的他个人办了,田丰的传记应该由某些政府部门来完成的,现在由你个人来完成这件事。所以他们也笑我。

徐美容:您对当下,你也谈了很多现在乐坛的情况,那你对乐坛有没有什么期许?希望他们往哪一个方向走您觉得更合适一些?

施老师:期许性的东西我也不敢说,但是现在古典音乐在全世界走向衰弱,这个是一个现实,尽管他是衰退但是他作为一种小众艺术永远存在,必定存在。你看,记得那一张唱片一年可以销量几千万张,但是没有一个古典音乐的唱片可以销量几千万张,但是并不等于有了迈克杰克逊古典音乐就不要了,古典音乐是一个国家文化的标杆,这个我跟原来中国音乐团聊天的时候都曾经谈起过,尽管交响乐是小众艺术,但是他代表了一个国家整体的音乐素质跟文化素养,现在世界上都是这样的情况。但是有一点情况,社会时代在变迁,不光光是在中国,进入21世纪以后生态环境大不如以前了,现在已经受到重度污染了,什么东西都是讲钱。你看,过去乐坛养作曲家现在不养了,把作曲家推向社会了,所以他进入市场我给你创作一分钟多少钱,根据我的名声,比如五千六千一万,他是这样的,以金钱计算了。不管他披着如何华丽的外衣,还是能够闻出铜臭味。所以有人很悲哀的说过我们的文化已经得了败血症,说隐藏在音符之下是贪婪和私欲,有他一定的道理。我们现在很多乐团排练你就知道了,一部再好的作品,细抠为音乐排练一个月两个月那样的时代已经过去了。现在做音乐,一部作品两三天就给你上台了,没有人仔细给你好好抠,所以很多作曲家不满意,他的思想体现不出来。你碰到好一点的他可以稍微给你弄的细一些,所有的乐团都推向市场了,这个里面确实是有很多的问题。我想,在这个背景下,谈起田丰向社会昭示艺术家在人类文化传承和危机时代的时候,我觉得很有深刻意义的一件事。

徐美容:施老师:也很难邀请到您来做我们的节目,您作为经常在笔会发文章的作者,你想对我们笔会的作者和读者说一些什么话呢?

施老师:笔会是文化的老品牌,是全国报刊的老品牌,所以他在全国得了很多殊荣,这个完全是可以胜任的。现在我觉得我们笔会最好的最优秀的品质就是他的坚守。你想想,现在很多副刊都拿掉了,都市类的报纸豆腐块的都是快餐文化了,现在讲究艺术讲究文化内涵的文学类的报刊我认为是首屈一指,他就是一个坚守,全国像这样的报纸我估计不多,五天有笔会而且是大版面的。而且笔会在外界所有的粉丝也好,觉得笔会的门槛很高,他基本上中国名作家的阵地,所以这种想法也是一种思维的定式,实际上笔会中间发了很多年轻的新的作者的文章。但是在很多人概念中间思维定式是名家的园地,过去沈从文这些大作家刊登。但是现在笔会范围在拓宽,有关音乐方面的文章《文汇报》还是经常刊登的,而且都是非常有内涵的。我这篇也有故事,我当时考虑到经常给笔会写文章,两三千个字,四千字左右这样算太大的文章了,所以那篇文章我写的时候就四千出头一点。但是这篇文章我当时就发给了当时的主编周译,发给他以后他看完以后马上就找到我,他说这篇文章我觉得非常好,你能不能把他扩展成一整版。你想想笔会一整版的很少有这样的,就像我的朋友一样,笔会上发整版是破常规了。他觉得这个文章有那么大的容量写出来,所以我觉得这一点是文汇报笔会很多作者愿意给他写的原因。比如你写一些东西给稿酬高的报纸也可以,因为有高报酬的报纸曾经跟我约过稿,所以我也希望文汇报笔会还是能坚守下去,一直往前走,不要往两边看。另外,希望笔会有更多更广的好文章,我这几年也经常给笔会写一些东西,但是我觉得很荣幸有几篇东西还是给笔会收进了年度选编的书籍,所以我觉得还是非常感谢,我希望我们的笔会越办越好。

徐美容:也祝愿我们施老师的《田丰传》能够早日跟读者见面,也希望您的传记计划能够早日跟我们见面。好,谢谢施老师:。

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