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关于东亚论述的可能性

日期:2011-09-22作者:陈光兴点击:136023转播到腾讯微博

    白永瑞:我认为非常有意思的是刚才光兴关于东亚秩序中日本地位的发言。关于这一点我想陈述一个想法。我认为一直到20世纪前半期日本还没有摆脱民族国家的框架。瓦解中华秩序后,日本选择了重新建立区域秩序的道路,试图代替不稳定的‘没有中心的东亚’。因此,以战胜欧洲殖民主义、解放亚洲各民族为口号,试图创造代替传统中华世界的大日本帝国之自给自足的经济秩序(大东亚共营圈)。这也许是当时对现存秩序的一种挑战。不过这并不是一个能够在世界体系中变革中心-周边这种结构本身的发展战略,它无法让日本走上中心的位置。于是作为东亚之霸主,进入世界体系之中心的梦想,在太平洋战争中彻底破灭了。

    孙歌:我想再从不同侧面补充两个问题。一个是东京审判的问题,我们一向没有把它看作是战后东亚秩序的出发点。假如没有这个审判的话,战后的冷战结构和战后美国在东亚的“内在化”过程,实际上很难发生。中国大陆的盲点是,把东京审判看作是代表中国的正义性审判。在日本,对东京审判的清理有一些意识形态化。导致的结果是,讨论这个问题时,会把问题简化为是拥护美国还是反对美国的问题。事实上,战后美国在东亚的“内在化”过程,不完全是单纯的侵略性的、单极性的殖民行为,还有美国的东亚“内在化”过程被反向利用的一面。也就是说,日本、韩国、中国也在利用这个过程来完成自己在国际秩序中的重新定位。战后美国对日本的占领也是战后日本政府乃至日本社会的一个内在需求,整个日本社会实际上从不同的侧面重新整合了这一事件。所以反对美国的霸权和它输出民主的方式是日本战后重要的思想课题,但不是全部。我们不能简单地用价值判断来梳理复杂的历史进程。也不能简单地用“亲美”或“反美”的二元对立来清理美国的“东亚冷战内在化”。如同我们不能只依靠民族国家这唯一的维度来解释所有问题一样,我们也不能只通过后殖民理论来批判美国对东亚的变相“殖民”。这种单纯的思路不能有效地承担这段历史。
另外的一个问题是二位刚才都提到的“大国”和“小国”的问题,它是东亚全球化的一个基本的结构。但东亚地区却对这一结构缺乏认识。我们现在一谈“大国”就有“中华中心主义”的霸权嫌疑,所以包括我在内,都不大敢说中国是一个“大国”。(笑)这种价值判断带来的是认识论上的误区。因为所谓大国的内在结构机制是不同于小国的。只有在排除价值判断的时候这一点才能呈现出来。日本传媒曾经有一个时期说中国很落后,接下来,因为中国的经济发展,又觉得中国变成了强国。但最近又发现,中国的农村其实问题很严重,又觉得中国这个国家随时可能崩溃。我觉得这种认识方式永远在两极之间跳来跳去。可是它没看到中国五千年的历史就是在这样一个结构中走过来的。就是说,中国的经济发展是真实的,农村问题严重也是真实的。但是这些真实在同一个结构中发挥功能,这种结构具有内在能量。这种能量才是“大国”的内在机制,虽然对于国民而言,承受这种能量是非常艰难的事情,但是我们不能用价值判断意义上的好坏善恶来取代它。日本的国民国家论述中不包含这一点,所以看不到中国的这种动乱包含了内在的活力,于是就变成“富裕”“贫穷”“强国”“弱国”的单一化简单理解,老是担心是否美化或者丑化了中国。

    白永瑞:这里我很想说一个问题。中国是不是大国,这是非常敏感、微妙的问题。最近韩国新闻界报道韩国与中国之间开始展开所谓‘历史战争’。这就是围绕‘高句丽史属于中国边疆史,还是属于朝鲜史的一部分?’展开的历史主权争论。我并不想展开讨论该问题,而想说明小国对中国的看法,再说周边对中国这一历史上所谓中心的看法。刚才孙歌提出过‘中国是不是大国’这一问题。这与最近流行的‘中国威胁论’有关。关于该问题,我主张‘中国是不是威胁’这问题的讨论之前,首先我们需要区别开历史文化记忆中大国形象与现在的形象。可在韩国和日本,两者经常混在一起。如果真正成立中国威胁周边的假设,需要以下三点。中国有没有意图(intention)和能力(capability)威胁周边。第三点是中国周边邻居的感受、认识(perception),即它的邻居实际上会感受、认识到中国的威胁。换句说,关键在中国的邻居是不是把中国当做威胁。不仅中国物质上的势力(国力),而且周边国家一般民众对中国的认识都是非常重要的因素。因此,对中国的历史文化的记忆在现实中起广泛而决定性作用。从此,我们才发现历史文化记忆中大国形象与现在的形象这两个不同层次之间的连续性。从如上的观点来看,需要进一步讨论孙歌所说的作为大国在中国五千年的历史中具有的内在活力。孙歌对我的1999年发表在读书志的文章的论评中说过,中国人的大国意识培养在中国广阔的实际地理规模上,可韩国与日本人的大国认识没有如此具体的实际经验。你强调地理上的实际感,一开始我没有充分理解你的意思。不过如果你的目的在于强调历史上中国内部的活力或者动力,也许我会慢慢理解。可是从另外角度看,你所说的地理上的实际感或者中国内部的活力会引起周边国家人民的疑惑或者抵抗。关于这问题希望作为中国人、台湾人、同时亚洲人光兴能够回应。我记得你在《世界》杂志上发表过有关文章了吧?


    陈光兴:我先试着响应永瑞兄提出的问题。相对于其它的台湾人而言,我个人的经验很复杂,有些特殊,台湾的中国人很少是“亚洲人”,妳们二位过去对中国缺乏亚洲意识的分析,基本上也可以解释台湾的基本状态。在此意义下,我的亚洲身分认同是比较特殊的,而这个认同位置,又跟我的美国经验有密切关系,我身体中十年的美国血液是在我十年中的亚洲血液中逐渐被稀释的,但是不可能完全换血。而这些所谓亚洲的血液中,也包含不少汉城的成份,也多少充斥了东京、北京,乃至于新加坡等地的具体生活经验。这么说只是在说明,我的视角是这样一些历史经验的混杂体,多多少少反应了台湾历史社会的某些剖面,没有办法脱离这些生活及知识实践来理解。妳到处跑,就可以慢慢感受到各地的差异及生存状态其实是那么的大。所以,重点是我们如何透过这些很具体的身体经验,或是孙歌说的皮肤感觉,大家彼此之间可以理解相互的存在状态。我的汉城及北京生活经验让我对永瑞兄对于中国的批评,可以完全理解,就像提及孙歌说中国广阔的地理规模一样,我也非常能够体会。这些地理空间的“大小”,在不知不觉的情况中,自动地进入我们的生活世界,成为我们知识状况的一部份。中国的知识分子必须得面对远在大西北的开发问题,它是内在的问题,这点跟印度很像。相对来看,推到另一极端,新加坡的知识状态是必须直接面对所谓国际的;举例来说,作为一个城邦民族国家,它的学术市场很小,自己的学术刊物也不多,必须直接进入国际。这样的差异所造成的基本知识状况是相当不同的,我们必须认知这样的差距,也才可能慢慢相互理解。我们不能强制中国知识分子不要把自己当成大国,就像我们同样不能要求新加坡的知识分子要放弃小国所带来的所有效应一样。

    孙歌:我很希望能够回应永瑞关于中国对韩国形成压力的问题。我相信这是每一个中国知识分子都不能不面对的问题。我个人是在访问韩国的几次经历中直接感受到朝鲜半岛的这种抵抗态度,并且试图以一种“换位”的感觉去体验它的。关于高句丽的问题,是一个需要专门讨论的问题,因为它不能被简化处理,更不能用表态的方式去面对。我想要清理这样一个思路,就是历史问题必须在历史语境里面讨论,不能跨越时空地把现在的问题强加给历史;同时,我们当下的同时代史也是历史的一部分,它也必须历史化地对待。就前者而言,历史叙述有它自己的特定语境,特别是前现代的历史,不能用现代的思路取代;就后者而言,就是永瑞提出的小国所感觉到的大国的压迫感,它通过韩国社会的多种方式强烈地表达出来。比起高句丽等一系列具体问题来,这个压迫感和危机感的问题更是我们必须面对的同时代史的历史真实性。我们需要用对待历史的谨慎态度去对待它,把它作为历史现象,而不是情绪化的问题。我们生活在中国,只是觉得中国有许多内部问题需要解决,这些问题已经让我们忧心忡忡,很少有能力设身处地地体验邻国对中国的感觉。这是必须改变的状况。同时,我也很期待能和韩国的朋友共有各自的问题意识和感觉。恐怕在如何对抗强权的问题上,东北亚的知识分子不得不逐渐地建立一个超越民族国家的思考维度。这个纬度是一个悖论性的纬度,它不是高高在上的“超越性”的所谓“第三者”立场,而是既在民族国家的内部又在它的外部的立场,只有这样的思考才能和现实中的责任意识相关。在此意义上,我非常愿意今后继续深入讨论永瑞提出的关于判断“中国是不是威胁”的三个条件。

    陈光兴 更为复杂的一个情况是,东北亚不简单意味着中日韩三国。我曾经说过,亚洲人经常批评日本的「脱亚入欧」,但是战后至今,包括八0年代以后的中国大陆在内,整个东北亚又何尝不是在「脱亚入美」呢?我的意思是说,以东北亚来说,美国早就内在于我们的社会身体与想象当中。我注意到刚才孙歌用的美国在东亚的“内在化”的语汇。这应该是我们共同展开的问题。日本有一种说法叫“美国主义”,但它还是掩盖了其它重要的问题,包括所谓“大国”“小国”问题。主要因为美国的“内在性”和冷战的“内在性”是重叠在一起的。比如因为冷战的“内在性”问题没有展开,就导致不是“亲美”就是“反美”的讨论,反而真正动态的东西没有揭开。然后后面的国与国之间的关系也就避而不谈。所有的问题都被置换为与美国的关系问题,比如台湾问题是中美关系问题的看法一样。当然通过东京审判可以作为一个切点,重新展开问题。另外一个层面上,我可以讲的更政治一点,9·11事件之后,世界整个格局的变化。我们看到的不只是美国军事帝国主义的独霸,但是同时还有许多区域性互动的浮现,包括一些自我保护的机制。比如欧盟、拉美协议、非洲同盟的出现是在这一背景之下的。但在东亚这种统合也在经济层面上展开,但没有在亚洲统合的视野中考虑东亚的统合。日本、韩国在讲东亚的时候,好像就是在讲中国,视野没有展开。9·11事件给我们的启示是,为了世界格局的稳定、制衡,亚洲的统合是非常重要的。在这样的前提下,我们再谈东亚的统合,就又不一样。在欧盟形成的过程中,德、法扮演了关键的角色。假如亚盟形成,那“大国”----中国、印度、印度尼西亚等会是很关键的力量。但“小国”,比如说日本,它是一个有资源的国家,会和德、法一样扮演重要角色。在这个过程中,日本的知识界无法丢掉它所应承担的责任。不能让国家、资本家或是经济力量来主导统合的方向,必须要有新的知识结构来面对。当然,这些是我们亚洲知识分子的共同责任,我只是在点出,生活在不同民族国家状态中的人,或许该担负起不同的责任吧!

    孙歌:我刚才听你讲时,想起孙中山当年在日本讲的大亚洲主义。结构上很相似。但有一个很大的差别是,当时孙中山是以“大中华”为背景来谈“大亚洲”的,所以他要讲“王道”和“霸道”的区别。正好白永瑞也讨论过,孙中山这个口号中所暗含的霸权的问题。所以这一部分也想请永瑞作一些分析。我觉得光兴的想法,就是谈我们亚洲在国际关系中,要以和平为目标联合起来的问题时,有更有力的立场,就是台湾背景。因为我们在谈“亚洲一体”时,以中国大陆为背景和以台湾为背景是完全不同的。因为大陆有一个传统,这其实是希望和韩国朋友有所交流的。白永瑞经常批评中国大陆没有亚洲意识。我觉得这很重要。但,为什么大陆没有呢?恐怕是因为大陆不具备像韩国、日本、台湾那样的危机感。那么,大陆没有亚洲意识就不是很简单的中国中心主义的问题。这和刚才我们说的“大国”“小国”有直接关系。还有在大陆思想遗产里,有“第三世界”这样一个观念。实际上,在战后五十年之内,在冷战结构中的东亚、亚洲论述是没有实际意义的。有实际意义的是,毛泽东的“第三世界”论述。现在要做一个历史分析,就是“第三世界论述”和以前的“大亚洲主义”乃至“朝贡理念”有什么样的历史关联性。中国没有亚洲意识与美国的“东亚内在化”具有相类似的历史复杂性。而且正因为美国的“东亚内在化”,中国大陆的“第三世界”论述就排除了“亚洲论述”的可能性。就历史阶段而言,在孙中山之后,没有几年中日之间就发生战争了,那时候谈“大亚洲主义”已经没有现实性了。之后也有一些理论变种,但都已经不具现实价值。接下来是毛泽东的“第三世界”理论。这个理论面对的是“冷战”结构的现实问题。即使今天在“后冷战”的环境下,(我同意你的看法,冷战并没有结束)通过几次围绕北朝鲜问题的谈判,这个结构还可以看得很清楚,好像原来的冷战结构一样,以美国、日本、韩国与中国、俄罗斯、北朝鲜的对立结构区分开来。那么在今天这种情况下,我们怎样重新组织这种历史关系。换句话说,我们作为知识分子,怎么能具有一种比较真实的可能性,能够组织起来不同于国际资本的“亚洲共同体”的另外的“亚洲共同体”?

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