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关于东亚论述的可能性

日期:2011-09-22作者:陈光兴点击:136018转播到腾讯微博

    孙歌:我觉得呼应到了。而且我还想再向前推进一点。永瑞提出的这个问题非常重要,就是在强调对抗西方霸权的时候,我们常常会忽略东亚乃至亚洲内部的权力关系。就此而言,韩国知识界的声音是不可或缺的。大陆中国的知识分子在讨论东亚内部的紧张关系时,往往把问题仅仅集中在日本侵华战争带来的创伤经验上,但是几乎很少关注朝鲜半岛的创伤经验。尤其是在历史上朝贡体系之内朝鲜半岛的复杂经验。我甚至觉得有些历史经验很难简单地用霸权关系来表述。它包含霸权关系,但比霸权关系更为复杂。因此,我觉得永瑞提出的不能仅仅拘泥于朝贡理念的问题,是非常重要的。我不太了解中国研究者关于朝贡关系的具体研究,至少在中国历史学和知识界里面,恐怕有关研究还刚刚起步。但是永瑞指出的这个以“大国”为中心的思考方向恐怕是无法否认的。而且这种思维方式不会仅仅限于朝贡体系研究。在讨论历史上的朝贡关系的时候,中国学者恐怕受到了浜下武志的影响,浜下的研究非常有开拓性,而且他很自觉地把研究限制在经济史的脉络之内,所以他不需要直接处理思想史的问题;如果把这个研究拓展到思想史领域的话,需要一些转换,永瑞提出的传统时代大国与小国的差距影响到民族国家时代东亚秩序的问题,其实也暗示了这个转换的方向。我需要补充一点,就是前几年在中国大陆还有一本书也很有影响,就是A.G.Frank的《白银资本》(Reorient: The Global Economy in the Asian Age)。我不能断言人们是因为这本书才关注浜下的研究,但是我可以断言中国的研究者是在与Frank近似的视角上思考朝贡体系问题的。换句话说,人们关注的是如何在对立于西方中心的世界史叙事的意义上建立亚洲自身的世界史叙事。这样的假说忽略亚洲内部的紧张关系,特别是忽略中国与朝鲜半岛的紧张关系,有它的逻辑必然性,而这个逻辑必然性却无法面对现实中的另一部分同等重要的问题。这就是永瑞所说的历史上的中华世界内部秩序在演变为近代民族国家之间的国际关系时出现的紧张。这个紧张关系不能够用对抗西方霸权来取代或者遮蔽,可是我们还没有足够的分析工具来面对这些问题。现在后殖民理论被用来解决这个问题,但是至少对于中国学界来说,它不够有效。
我觉得刚才光兴点到的问题正好是我们大家现在所面临的困境。就是近代以来,包括大陆中国在内,特别是知识分子,都认为自己是民族国家。和这样一个自我定位相呼应的是,关于东亚论述的一些基本视角的确立。比如说日本,关于民族国家和民族主义的问题,一直是日本现代史中争论的基本线索。日本思想史的脉络中,除了对本土民族主义的批判之外找不到其它的可能性。而对民族主义的批判,是以民族国家为前提的一种思维方式。同样的思维方式在韩国也存在。但因为朝鲜半岛处在分裂状态的复杂背景下,所以民族主义讨论,比如说韩国内部的关于民族主义的争论就不太一样。刚好我今天上午听一位韩国的学者的讨论。他说,在日本,是右翼分子在鼓吹民族主义,可是,韩国的右翼没有什么民族主义可言,只有左翼来承担民族主义。所以韩国的民族主义论争是结合左翼的自我反省展开的。他的这一讲法就有他自己的历史脉络。可是同样的讲法到了中国大陆就变得似是而非。就是说,在中国近代史和当代史中,确实有关于民族主义的论述。可是这个论述的内涵是非常含糊的。很多时候,论述中的民族主义的方向性不是国际的、对外的,而是指向中国国民国家共同体的内部。我觉得这也是刚才光兴讲的,前近代的东亚国际秩序和现在经过民族国家化的政治秩序的重合、重叠的问题。就是说,我们都认为我们在民族国家的框架中思考、生存。可是我们面对的历史遗产并不能仅仅回收到民族国家这样一个框架中去。而我认为,这种状况在不同区域中又是不均衡的。大概最难回收到这个框架中的是中国大陆。所以,有意思的是,在中国大陆,不是没有关于民族主义的讨论。但它并不能形成一种有生产性的、基本的论述脉络。而且这种对民族主义的整理、检讨乃至批判和中国大陆人的文化认同问题不能产生必然的联系。这是因为中国大陆的历史是被多重方式建构的,它包含了民族主义乃至民族国家的基本脉络,但是又很难被这些论述穷尽。而现在大陆的中国人并没有找到一种有效的叙述模式来叙述自己的历史。人们通常觉得大陆既然是民族国家,当然应该有民族主义,而且在历史上也必然有,这是一种反向推论的思路。如果我们把东亚作为一个基本的视角,是否必须把不同区域统一到民族国家的单一层面来认识?我们之所以对现在的东亚论述不太满意,是因为现行的思路把东亚的不同区域作为对等的民族国家来考虑,并且试图实体性地整合出一个完整的东亚。比如说,要谈东亚,那越南要不要放进来?北朝鲜没有进来,那也不完整。等到东亚各个地区都凑齐了,我们又会发现这种排除南亚和东南亚的整合方式没有太多的根据……而这样一种讨论是永远不能得到满意答案的,因为它在形式上整合了东亚,但是并不触及那些复杂的问题。而同时还有另外一些问题会出现。比如我们如果以民族国家作为讨论的基本单位,那我们怎么对待“在日朝鲜人”的文化认同问题?我们怎么处理中国大陆不同区域的民族文化认同问题?所以,如果按照这种思路,我们最终只能把问题引向所谓的“种族歧视”。至少现在对中国大陆的“种族歧视”问题的批判是非常皮毛的,无法整理中国大陆政治社会的整体脉络。我想韩国也会遇到相类似的问题。比如他们如何处理“在日朝鲜人”问题等等。这一点很想请教永瑞的见解。还有台湾的文化认同问题,某种程度上与日本的冲绳问题相似。如果硬要把问题塞进民族国家框架中去,那我们面对的就是两岸关系的紧张无法解决。我们怎么把自己从这样的死胡同中解救出来。这恐怕是我们面对东亚问题的真正的困境。

    白永瑞:刚才你点到在中国大陆,民族主义讨论不能形成一种生产性的、基本的讨论脉络,而且这种讨论和中国大陆人的文化认同问题不能产生必然性的联系。这与在上面我所说的朝贡秩序中的大小国之间的关系有相通之处。就是说,中国是大国,同时是帝国。所以虽然建立民族国家,可它容易被看成穿‘民族国家’这件外套的帝国。为了了解今天包括中国大陆的东亚地区的状况,我觉得本次讨论有可能提供非常重要的线索。关于以上的论述需要进一步的讨论,这里暂时不展开。乘这次机会,我想附加说明有关韩国民族主义的论述。根据一位韩国学者的发言,孙歌提出韩国民族主义出现于左翼的自我反思过程中,而韩国右翼疏远民族主义。不过这容易引起误解。从韩国战争后冷战时代即1950年代以后到20世纪80年代,韩国国内状况也许如此。这期间禁止说民族主义。因此,抵抗势力主张民众民族主义,以它作为主要理念基础。可是90年代以后,在国内形式上发展民主主义,在国外崩溃东欧社会主义,深化全球化进程。在这种情况下,左翼开始反思过去自己理念的志向。其中出现了对民族主义的开放性态度。这种态度使韩国知识界重新看待南韩的外国劳动者(其中一部分是非法居留者)、包括在日朝鲜人的海外同胞、北韩居民。同时尤其缓和南北韩紧张局势之后,这影响韩国国民更积极参与有关统一问题的讨论。再说与过去不同,韩国社会脱离一个民族=一个国民这种理论框架,需要从多层次观察讨论民族与国民问题。譬如说,目前为了说明南韩的国民、居住在朝鲜半岛的整个民族、海外韩民族同胞互相分离而交叉的复杂性,探索新的视角。


    陈光兴:我这样来接话。永瑞兄用的这个说法很传神,中国“可它容易被看成穿‘民族国家’这件外套的帝国“,我想这不只是韩国的视角,在东南亚等地都有这样的疑虑,特别在中国经济力逐渐崛起,中华帝国的历史景象就在人们想象中再次升起。这是中国知识分子普遍要面对的问题,要如何跟周边地区的所谓小国相处,而不是眼睛当中只有美国与美国的知识界。我个人对中国的知识界比较悲观,仇美与崇美,这个一体两面的心情构成了中国今天最为基本的知识状况。对于中国知识界有期待的亚洲其它地区,一方面期待中国长久的、自主的思想资源能够生产出不同的知识体系,另一方面又对四九年以后社会主义的珍贵经验相当尊重,但是亚洲知识圈开始与中国知识界产生互动时,就慢慢开始失望,发现这些期待都不太真实。失望的原因在于,他/她们发现,中国知识界早已放弃了社会主义的理念,对于资本主义世界观的快速拥抱,远远强于长久以来生活在资本主义地区的知识分子;另一方面,她/他们发现中国知识界的眼里只有美国,对于亚洲地区基本上不感兴趣,如果感兴趣也是很肤浅的想要跟日本及四小龙学习,如何可以快速的走向经济发展。简单的说,对中国知识界原有的期待正在快速的流失当中,她/他们期待中国知识分子的气魄与胸襟,能够提出有创造力的知识观点,都没能出现,只好回过头来告诉自己,原来的期待纯属想象。我绝对不是说要一杆子打翻一条船,说中国知识界什么都没有,不是的,而是在点出中国知识界的盲点,与真实状况。从这样的视角来看,永瑞兄对于“穿‘民族国家’这件外套的帝国“这样的讲法,真是如此吗?

    孙歌:光兴的这个批评非常尖锐。其实这也跟我和国内的一些朋友的想法是一致的。我们这些年一直在试图深化对大陆知识状况的反思。这里面有一些需要区分的要素。大陆知识界对于美国和欧洲批判性思想资源的活用有不同层次,比较有生产性的部分是有可能与亚洲视野相通的;但是整体状况并不乐观,因为多数人满足于简单套用欧美的模式甚至直接使用他们的关键词,这样的学术是没有前途的。其实关键在于人们的知识结构是否有主体性,而不在于他们眼睛里有没有亚洲。因为很多号称搞亚洲研究的人也是在方法论上复制美国的思路,并没有原创性。主体性的建立,需要深入复杂事物内部和面对它的能力,特别是深入自身的历史。搞政治正确的人缺少的就是这种能力,他们搞了热闹,但是荒废了思想与学术,所以我理解你的悲观。
    关于中国社会主义理念的问题,我觉得状况比你批评的要复杂。首先的一个问题是有些人是否真正拥有过社会主义理念,这个理念的内涵是什么,它在中国当代史中是如何被实践的。在很大程度上,那些过去拥护社会主义而今天批判社会主义的人并不曾真正拥有过社会主义理念,所以他们的转向就很容易。只要看看今天人们一窝蜂地引用美国批判理论的绝对主义态度,只要看看东亚社会突然冒出来的“后现代”知识分子,就不难设想人们可以用同样的态度谈论社会主义理念。当然,上一代人中曾经存在过的社会主义理念是一笔宝贵的思想遗产,我觉得我们有可能以不同于上一代的方式加以继承。但是这个继承需要历史性的分析,这个工作在大陆刚刚开始。至于说大陆的知识分子都在拥抱资本主义,从外面看好象是这样,不过真实的状况还没有这么简单。大陆是一个不能用单一指标来衡量的地方,特别是在历史的转型时期。

    陈光兴 对于韩国民族主义的问题,我的看法是:毋庸置疑,在东北亚韩国的民族主义在表面上看起来是最强的,台湾也在大搞民族主义,但是比起来是很松垮的,没有南韩那样深厚的历史基础,在历史进程中不断的在面对中华帝国及日本等,加上它一直是相对自主的王国,而台湾从来不是等等。没有错,南韩的民族主义有它的负面、封闭性,问题特别大的是表现在它有时候让人无法忍受、相当粗暴的男性特质,以及相当强悍、僵硬的父权体制。但是,比较政治不正确的说,南韩能够走到今天──以世界杯作为韩民族历史的分界点,不仅走出经融危机的阴影,也逐渐能够脱离悲情、被压迫的憋闷精神结构──又何尝能够跟韩国的民族主义脱沟呢?韩民族对于民主的坚持是值得世界学习的。到今天看的很清楚,汉城强大的市民运动,坚实的工会组织,身边的所谓社会主义中国,或是另一边号称亚洲第一的日本,在这些社会民主运作层次上,能够跟南韩相比吗?这些动力能够说完全与民族主义的积极动力无关?作为外人,我们对于南韩民族主义的疑虑远远低于对于日本及中国大陆的疑虑。简单的说,民族主义是问题,也不是问题,要看是哪里的民族主义(新加坡的小民族主义显然没有美国民族主义来的可怕),是在哪些层次、哪些关键点发散出来?造成什么样的问题?换句话说,民族国家不是我们的敌人,民族国家有它的作用。但从东亚区域史中可以看到,区域之间一直存在互动关系。所谓的“东亚视角”,就是说,在东亚从来没有一个民族国家被关起来讨论。在台海问题上,中国大陆和台湾就是在“冷战”期间也是相互制约的。中国大陆搞“文革”,台湾搞“中国文化复兴运动”,这是相互的制约关系。台湾问题也要放到这个区域史里来讨论,否则日本在台湾问题的角色根本无法解释。那为什么我们不满既有的方式来讨论东亚问题?因为客观环境在变化。那如何对这一变化进行描述呢?现在比较常见的说法就是“全球化”,但也说的不清楚。还有一种解释是“冷战”在东亚的松动。在此,我想强调,“冷战”在东亚并没有结束,许多事物基本上还是延续了冷战期间所形成的结构。如果我们把“冷战”的松动作为“全球化”的切割点,可能东北亚的“冷战”松动要更早一点。这与中国的改革开放有关系,时间上说是七十年代末期,而不是一般欧美所说八十年代末期冷战就这样结束了,所以冷战在八0年代末期结束是相当标准欧美中心主义的讲法。可以按“冷战”这条线来考虑,但也要注意其它因素。日本体现得最清楚。比如说冲绳问题,这其中都牵涉到美国。还有一条线索是,日本在十九世纪中叶以后,对当时东亚秩序的冲击,就是在当时的琉球废藩置县。日本开始在既有的朝贡体制中发现新的可能性,他自己开始搞朝贡体制,来与中华帝国竞争。可是那时候,它的模型还不是民族国家,他用的模型是东亚既有的模型,就要把琉球变成藩属国,然后又进一步变成它的内部。这是一个标示点,也就是从那时起,日本虽然还不是一个民族国家,但已经开始崛起,向既有的东亚秩序发出挑战。然后,一直到日本1945年战败,美国接受了日本的整套机制,介入东亚秩序。事实上由于美国在东亚拉起的“冷战防线”---日本、台湾、南韩、冲绳等都在这条线上,战后整个秩序都被笼罩在美国的影响下。我觉得日本的知识界应该正视以下的问题:当时日本的国防预算1%,军事上完全依赖美国,而台湾、南韩超过50%,日本战后经济的发展受惠于这套机制。我用日本成为美国“保护国”的说法,可能过分刺激,但这又是不容回避的,台湾、南韩也都,只是深度不同。由于“冷战”结构的松动,我们开始谈一些战前的秩序问题,以及日本和他的前殖民地的关系,这些问题从来没有机会被彻底的清理过。日本思想界及运动圈,近年来开启的讨论,还是有待持续的深化,甚至要跳出日本的“国内”讨论的框架,与前殖民地的知识圈共同反省,不然还是脱离不开一般对日本知识界的批评:反日本的日本民族主义──关起门来,在日本自身的问题上打转,而没有将前殖民的过去/现在的处境,以及提出的问题推出国门,能够与外部世界有交锋,进行相互冲击的讨论。比如现在日韩共同制作电视剧,表面上是商业运作,但也是透过流行文化来重新处理过去的关系,在此意义下,是相当重要的历史事件。如果我们没有清理的话,所谓东亚的国际关系就会不断出问题。我们要考虑彼此之间如何对待,表面上是“大国”和“小国”问题。但要把它放在历史脉络里来审视。当然这也不只是日本自己的问题,台湾和韩国也没有处理好,就是我们要怎样重新看待历史叙述。这不只是“左右”问题,东亚问题不只是我们如何对待历史遗产的问题,是我们现在很现实的问题。“现在”和“过去”的关系在通过经济关系返回来。我用比较左派的语汇来说就是,资本主义笼罩在东亚的上空,变成主导性力量时,过去的关系是覆在这上面的。还有东亚的战争的问题等,与经济关系掺杂在一起,没有被理清楚。

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